Karā uzvarēja tikai Staļins

16.06.2011. Diena

Krievijas "kulta" vēsturnieks Boriss Sokolovs bija ieradies Latvijā, lai nolasītu publisku lekciju Otrā pasaules kara notikumu Baltijā atspoguļojums Krievijas masu apziņā, historiogrāfijā un mācību grāmatās. Viņu intervēja Dienas komentētājs Sandris Točs.

Laikam pirmais jautājums, ko latviešu žurnālists vēlas uzdot krievu vēsturniekam ir – vai 1940.gadā Latvija tika okupēta?

Jā, tika okupēta 1940. gadā, vēlāk 1944./1945. gadā, un tā līdz pat 1991.gadam saglabājās padomju okupācija Latvijā. To starptautiskajās tiesībās sauc par «mierpilnu okupāciju», okupāciju, kurai netiek izdarīta aktīva pretošanās, kuras laikā nav kara darbības. Latvijas okupācija ļoti atgādina Dānijas okupāciju, ko Vācija izdarīja 1940. gada aprīlī. Tā arī bija «mierpilna okupācija», turklāt Dānijas okupācijai pat bija savas priekšrocības, salīdzinot ar Latvijas, Lietuvas vai Igaunijas okupāciju, jo Dānijā līdz pat 1943. gada augustam tika saglabāta esošā valdība un parlaments pilnā sastāvā, bez kādām reorganizācijām. Dānija tad vienkārši bija Vācijas protektorāts. Pasaules vēsturē pirms Otrā pasaules kara ir daudz «mierpilnas» okupācijas piemēru. Tā Vācija okupēja arī Austriju 1938. gadā, Čehiju 1939. gadā. Ziemeļbukovinu un Besarābiju 1940. gadā tā okupēja PSRS


Kaut gan jūs Latvijas okupāciju 1940. gadā nosaucāt par «mierpilnu», šeit tika ievests diezgan liels karaspēks, ko nevar nepamanīt. Ja Latvijā 1940. gada okupācija ir acīmredzams fakts, kāpēc to tik grūti ir atzīt pat mūsdienu Krievijā?

Tam ir divi iemesli. Viens izriet no pasaules uzskata, otrs ir praktisks. Pasauluzskata iemesls reducējams uz to, ka Krievijas elite, tāpat kā nospiedošais vairums krievu historiogrāfu, ir impēriski noskaņoti. Viss, kas sekmē impērijas nostiprināšanos un palielināšanos, tiek vērtēts kā pozitīvs, bet tas, kas sekmē impērijas novājināšanos un sabrukumu, tiek vērtēts kā tāds, kas ir jānosoda. No šāda viedokļa Baltijas pievienošana ir pozitīva lieta, tā atjauno iepriekšējās impērijas robežas. Par to, cik tas ir bijis brīvprātīgi, vai nebrīvprātīgi, Krievijas vēsturnieki cenšas nedomāt. Ir vēsturnieki, kuri to pat apsveic, ir tādi, kuri to vērtē ar piesardzību, ir tādi, kuri nosoda, vienlaikus atzīstot, lūk, tāds bija laiks, nevarējām mēs nekādi citādi rīkoties kā vien atņemt Baltijas valstīm neatkarību. Savukārt praktisko iemeslu var raksturot šādi: mēs neesam muļķi, lai maksātu. Ir bažas, ka okupācijas atzīšana, var izraisīt materiālas pretenzijas tiesā pret Krieviju no to Baltijas valstu pilsoņu puses, kuri ir cietuši no padomju okupācijas. Man pašam šķiet, ka šis nav nopietns iemesls, jo pie labas gribas to varērtu atrisināt, vienojoties par zināmām saprātīgām kompensācijām, ko saņemtu represiju upuri. Arī Krievijas Federācijā ir likums, kas paredz komensācijas represiju upuriem, galvenokārt, viņu pēctečiem.
 

Ziniet, daļa latviešu dvēseles dziļumos baidās, ja krievi atzīst okupāciju, tad mums jāatzīst tas pārinodarījums Krievijai, ko nodarīja latviešu sarkanie strēlnieki, kas ļāva nākt pie varas komunistu režīmam Krievijā, kas noslepkavoja cara ģimeni ar visiem bērniem. Tā varam ieslīgt nebeidzamos pārmetumos.

Kas tie tādi latviešu sarkanie strēlnieki, es jums vaicāju?
 

Bija tādas latviešu militāras vienības, kas atbalstīja boļševikus un Ļeņinu.

Vai šie latviešu sarkanie strēlnieki pārstāvēja Latvijas valsti?
 

1917. gadā Latvijas valsts vēl nepastāvēja.

Pareizi. Tas nozīmē, ka sarkanie strēlnieki nevarēja pārstāvēt Latvijas valsti. Sarkanie strēlnieki varējā pārstāvēt vienīgi padomju valsti, kuru viņi faktiski arī pārstāvēja. Arī par sarkano strēlnieku noziegumiem varētu iesniegt prasības tiesā pret padomju valsti, taču tur būtu maz izredžu.
 

Ir tāds viedoklis, ka vēsturi vajag atstāt vēsturniekiem un neļaut tai ietekmēt politiku, jo tas var nodarīt kaitējumu, piemēram, starpvalstu attiecībām.

Vispirms gribu uzsvērt lūk ko. Pat, ja Krievija atzītu Latvijas okupācijas faktu, kas diez vai notiks pie esošā autoritārā režīma, tā atzīšana neuzliks par pienākumu maksāt kompensācijas Latvijai. Nav tādu instrumentu, kas varētu piespiest Krieviju maksāt par 1940. gada okupācijas sekām. Pat, ja kāds vērsīsies Eiropas tiesā, nedomāju, ka Eiropas tiesa riskēs pieņemt pozitīvu lēmumu. Mehānisma, lai piespiestu Krieviju maksāt kompensācijas par okupāciju, nav. Tā var būt tikai Krievijas labā griba. Tāpat kā ir Vācijas labā griba, kas maksāja kompensācijas holokausta upuriem vai gestarbeiteriem. Es kā krievu cilvēks, kā kristietis uzskatu, ka Krievijai ir jāizmaksā zināma kompensācija par to, ko tā ir nodarījusi Baltijas tautām, poļiem, ja jau tā atzīst sevi par padomju valsts tiesību mantinieci.
 

Jūs daudz esat runājis mītiem vēsturē. Kāda nozīme mītiem ir vēsturē?

Vēsturei mītiem nav nekādas nozīmes, notikumi, kas ir notikuši no tā vairs nemainās. Skaidrs, ka mītiem ir nozīme mūsdienām, šodienai. Vēstures mīti ir raksturīgi visām valstīm – gan Krievijai, gan ASV un, protams, arī Latvijai.
 

Kāds jūsuprāt ir lielākais Krievijas vēstures mīts?

Es neriskētu nosaukt, kas ir mazs un kas liels mīts, ko saprast kā lielu un ko kā mazu mītu.
 

Otrais pasaules karš vai kā to vēl sauc Krievijā Lielais Tēvijas karš. Vai tas ir mīts?

Tur ir daudz mītu. Kādu vienu atsevišķu baidos pat izdalīt. Tur ir pilns ar mītiem. No vienas vietas.
 

Vai maršals Žukovs bija varonis?

Tas ir atkarīgs no tā, ko mēs saprotam ar vārdu «varonis». Kas ir varonis? Ja ar vārdu varonis saprotam vēsturisku personību, kura ir spēlējusi zināmu svarīgu lomu vēsturiskos notikumos, tad maršals Žukovs ir varonis. Ja ar vārdu varonis saprotam cilvēku, kurš ir veicis varoņdarbu, upurējot kaut ko no sevis, ģenerālis Žukovs nav varonis, jo nekādus varoņdarbus viņš nav veicis. Maršalu Žukovu idealizē, saucot par «dižāko Otrā pasaules kara karavadoni». Karavadonis viņš bija, bet dižākais diez vai bija, drīzāk – pavisam noteikti nebiji. Kara mākslu noteic spēja ar pēc iespējas mazākiem spēkiem gūt uzvaru pār pēc iespējas lielākiem spēkiem, turklāt ciešot iespējami mazus zaudējumus. No šāda viedokļa ne Žukovs, ne arī neviens cits padomju karavadonis nebija izcili, jo visi viņi cieta daudz lielākus zaudējumus, nekā pretinieks.
 

Varbūt varonis karā bija tauta?

Ir tāds mīts. Mīts, kurš saka, ka karu uzvarēja ne Žukovs, ne Staļins, bet padomju tauta. Dažkārt saka - krievu tauta. Krievu un citas PSRS tautas kara gados atradās Staļina diktatūras apstākļos. Vai tauta, iedzīvotāji, armija varēja uzvarēt karā kaut kur blakus Staļinam vai bez Staļina līdzdalības? Staļins pats par sevi, tauta pati par sevi? Tauta karo par spīti Staļinam, vai kā?
 

Tā jau staļinisti arī saka – Staļins un tauta …

Ja mēs teiksim «Staļins un tauta uzvarēja karā», principā tajā kļūdas nebūs, jo karā uzvarēja Staļins. Viņš uzvarēja, jo viņa rīcībā bija tauta, tas ir – zināma cilvēkresursu summa. Kura galvenokārt piespiedu iemeslu dēļ karoja Staļina pusē, nevis pret viņu. No šāda viedokļa var teikt, ka uzvarēja «Staļins un tauta». Taču jautājums, ko tauta ieguva no uzvaras karā un ko tā zaudēja? Domāju, ka krievu tauta šajā karā tikai zaudēja. Mans uzskats, ka ASV Hitleru sagrautu tāpat un ne vēlāk kā 1946. gadā, jo tika radītas atombumbas, kuras uzmestu Berlīnei, Minhenei un citām pilsētām.

 

 

 

 


 

Papildus informācija